主持人：王杰教授是上海交通大学人文学院院长，《马克思主义美学研究》主编，教育部本科教学评估专家委员会委员，国家社科基金中国文学专家组成员，全国马列文论研究会副会长，中华美学学会副会长，中国艺术人类学学会副会长。其主要研究方向为马克思主义文艺理论、美学、审美人类学等。王杰教授是国内一流的专家，不管在西方马克思主义、德国马克思主义、英国马克思主义还是经典马克思主义的研究都做得非常好，在国内首先举起了审美人类学的大旗。
王杰教授：大家好，我今天很高兴回到广西师范大学，我的母校。我在这里当过学生，在这里工作过，85年我到广西师范大学工作的，05年才离开，整整20年。应该说这个学院的历史，这里的老师，这里的一切，都是很熟悉的，我的根在师大！所以很高兴回来，在座的每一位都是我的学弟学妹，很高兴能有这样的交流的机会。
这次来主要是参加林焕平先生诞辰百年纪念会。林老是我们学科的创始人，也是我的导师，从林老身上我学到了很多的东西，一直受益。我这次想说的话题，是想从一些现象说起，谈谈我的想法，然后跟同学们一起讨论。我希望大家在一起，多提一点问题，一起交流，同时欢迎同学们到上海交大来深造，一起更深入的讨论一些学术上的问题。
我们的主题主要围绕当代英国马克思主义美学研究的几个问题，当时廖老师给我打电话，说我讲西方马克思主义也可以，审美人类学也可以，我认为在师大讲审美人类学更合适，因为审美人类学是我当年跟师大的老师们一起做的，有一定的影响。我离开师大到了南京大学后，本来想继续做审美人类学的课题，觉得更有价值，但是那里的学科负责人就建议我搞西方马克思主义美学的研究，觉得我搞这个更有影响，再加上我们办得这个杂志《马克思主义美学》，当时也是在广西师范大学创办的，这个杂志在全世界有一定的影响，所以这几年就花了比较多的心思在马克思美学上。
英国马克思主义，我觉得，在现在来说，在学术界重视的人不算很多，但实际上都非常重要。我想从几个现想讲起。
第一个，不知道大家看了没有，2011年4月，在美国出版的，2011年8月就在我们中国有译本了，伊格尔顿的《为什么马克思是正确的》。这本书给我的吃惊不在于国内翻译过来很快，而在于一个偶然的现象。8月份出版，当时我还没看到这本书，知道有这本书。9月份的时候，欧洲文化高等研究院成立大会，来了几个企业家，给我们的欧洲文化高等研究眼捐赠，有的是开矿的，有的是搞金融的。我很吃惊，我跟他们谈的时候，他们都已经看了《马克思问什么是正确的》这本书，他们跟我做了一些讨论，而且建议我，在高等研究院应该把伊格尔顿请来，当名誉院长，等等，跟我谈论了不少。后来我问过我身边的一些学者有没有看过这本书，他们都说没有。我知道，在座的，以及我自己的学生，很多都还没有看过这本书。在世博会的时候，我儿子拿着这本书在看，有个人就走过来，看样子这个人还是蛮有身份的人，他很诧异，怎么现在还看《马克思为什么是正确的》。像我的学生在交大，在图书馆里面看马克思的全集，还是引来很多惊异的眼光，一个年轻学生怎么回去看这种书的。《马克思为什么是正确的》这一本书，其实很多青年学者没有注意到，学术界的人没有注意到，倒是一些企业家、实业家注意到了，这说明他们的反应更快。在我接触了很多搞实业的人之后，我发现他们读的书真不少，我觉得中国现在真的是越来越有希望了。高老师是我们从法国聘的学者，清华的企业家，事业做的很好有能力捐赠，在清华校庆的时候来交大开高老师的新书发布会，现在愿意捐钱支持我们的活动，他完全和高老师没有师生关系，就是读了高老师的哲学的、书。只要理论是研究了现实的问题，真正能解决现实的问题，伊格尔顿的这本书是让我们有这个信心的。但伊格尔顿这本书谈了很多问题，我感兴趣的是伊格尔顿也在变化，我在2008年去过曼彻斯特大学做过访问学者，伊格尔顿是我的联系导师，还做过2个访问，我当时跟他谈马克思主义，他比较客观的说马克思主义还处在一个低潮，对很多问题还是有些悲观。在《为什么马克思是正确的》的这本书中他的许多观点改变了，包括对中国马克思主义的评价，包括对像中国这样资本主义没有经过充分发展的国家能不能搞社会主义。英国马克思主义是在法兰克福学派之后，也是1968年法国五月风暴后，走在了整个马克思主义学术研究的前列。
第二个，2011年4月，有一个现象也值得大家关注。从今年开始中国和英国的一部分学者倡导发起了，中英马克思主义美学论坛，设想是每年一届，第一届是今年4月在上海交通大学举办。会议开得很有意思，题目双方确定，中国提一本书，英国提一本书，大家事先都看这本书然后来讨论。中国这边是由我提的《毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话》，我觉得这是我们中国一个很重要的文件，后来讨论时确实争论很大，对毛泽东的讲话评价差异很大。英国提的是《乡村与城市》，这本书国内还没翻译过来，是威廉斯的很重要的书。我觉得，中英审美现代性的差异也确实是一个很有意思的事情，我们现代中国正经历现代化得过程，中国GDP排世界第二，很多方面中国不比国外差，我到过美国很多城市，很多城市的机场的条件真的不如上海的浦东机场。原来我在中国开会就说现在中国人应该很自豪了，我到美国第一站就是旧金山，一下飞机就感觉很破旧，正在修，中国现在真的是发展了，但是中国的现代化有没有问题是值得思考的，也包括美学方面、审美现代性方面，这也是我们开会比较关注的一个问题。明年我们会开纪念卢梭300周年，卢梭是审美现代性早期一个最重要的代表，对现代化过程是强烈的批判态度。我现在自己也在思考，中国和英国审美现代性的特点，前不久，我参加中国重大项目基金招标，包括延安文学项目等都涉及到怎样评价讲话，怎样看中国现代化得过程，怎样看中国现代化过程的特殊性，这确实是很重要的问题。延安文学讲话前后，中国的话语有很大的断裂，像台湾人和香港人交流的语言不像白话文讲话直来直去。话语怎样转型，转型以后对中国的影响。
第三个现象，今年7月，我们聘的一个讲席教授杰斯蒂，我第一次知道《为什么马克思是正确的》的这本书就在他的讲座上。他是联合国教科文组织聘的发展中国家顾问，有一篇报告，给澳大利亚政府写的一个关于文化产业与当代艺术社会关系的报告，我觉得是非常重要的。艺术现在与生活的关系和马克思的时代是真的不同了，现在许多艺术家就是很有钱的人，现在许多投资人就拿艺术来投资，像以前弥尔顿写《失乐园》就得了5英镑，像很多人没有钱也写，马克思自己的《资本论》就是没有稿费的，很穷苦。
从这几个现象可以看出，第一：在英国马克思主义的研究兴趣正在复苏，而且还有很多群众基础。在英国我还发现一个现象像伊格尔顿这样的学者，他的书能被很多工人读。伦敦有个马克思主义节日，里面有很多演讲，就有讲伊格尔顿的，我去听时发现居然讲的是一个工人，来听的人各种各样，很少有大学教授。在英国，马克思主义的根基还是很深厚的，工人运动的传统很深，像马克思主义节日真的可以感受到兄弟的情谊，只要申请联系就可以受捐，一些公共场所也提供一些住宿条件。好几千人，有时甚至是上万上的活动，能看出人与人之间的亲密关系。第二，现代性问题确实需要重新思考和研究。中国和英国比较，英国的现代化过程是一个比较自然的，自己长出来的现代化过程，我们中国的现代化过程是做出来的。上海世博会时展示的清明上河图，很大、白天黑夜还可以不断的动，当时中国的城市绝对比英国发达，城市的管理包括生产力水平。现在研究已经发现，资本主义文明不是最好的文明，现代工业文明已经带来了灾难。伊格尔顿在很多书中讲马克思的《共产党宣言》是用史诗的语言讴歌资本主义对社会带来的巨大动力。现在我们也知道工业文明带来的灾难确实太大，怎么样在人类的未来有一种新的问题，是全世界人文学者在讨论的问题。在今天生态危机和经济危机所提出来的问题的背景下，对现代性问题的重新思考确实是很必要的，一个基本的事实是我们都要达到美国人的基本的人均生活标准，地球的资源和承受能力是承受不了的。资源的争夺是必然产生激烈的过程，我们不是要反现代性，像北大也提出的是反现代化的现代性。
再一个是审美现代性，审美现代性和现代性不一样，审美到底在现代性的发展过程中起到一个什么作用，英国17、18世纪美学兴起的时候，也就是我们现在讲的审美现代性，和我们中国很不一样。卢梭在当时对现代化是持一种激烈的批判态度的，现在很多人认同这个了。当然，现代化还是要走，把现代化得不合理性找出来，然后怎么去去控制和制约它，确实是非常重要的。
伊格尔顿是一个很重要的学者，是英国 阿尔都塞学派的代表，60年代到70年代受 阿尔都塞影响比较大，后来离开了阿尔都塞学派，1986年有一本很重要的书《走向革命的批评》，从这时开始就越来越回归英国经验主义的传统。他有一个很重要的观点，人的身体是审美活动的物质基础，重视经验主义传统式他第一个特点。第二个特点是他重视基本理论问题的研究，整个西方马克思主义的理论做的都非常好，基本理论上都有所建树。阿多诺写的本《美学理论》也是专题性的，他有一个理论方向，但他的精英美学又不符合像今天市场经济下的艺术现象和审美现象。阿多诺的美学许多是对现代派可以解读，对后现代不太好解释，对当代的艺术和包括我们中央全会开会说要把文化产业变成支柱产业，成为GDP当中变成很大份的，但起码百分之十的份额才会成为支柱产业，有可能更高，但要用文化用艺术来赚钱的，而且确定是可能的。一个基本的判断就是，若干年后，艺术硕士，像我们搞美学的学生不要看不起自己，今后你们也会做到收入很高的，像我们上海交大现在拿钱最高的是管理学院的院长，虽然学校对这个收入是保密的，但大概是年薪两百万左右，有可能更高，一个基本的理念就是交大现在是一流的学者拿一流的工资，和国际接轨。今后艺术硕士，也就是专业硕士，现在现在工商管理硕士偏偏是教你则呢么赚钱、怎么做生意，学费都拿到几十万，今后教艺术硕士的学费也会有几十万，你们也可以拿到两百万的年薪，如果做得好的，文化和美学不像马克思的时代那样，当然也不要未来钱出卖自己。但现在出现这种情况，就是既赚钱又是好的艺术，这当然需要智慧。伊格尔顿的第三个特征是，也是让我很敬重的，他把他的学术研究和活动和他的社会目标联系在一起，他自己去工人社区和俱乐部演讲不要钱，当然他的演讲比较简短，他唯一有商业气息的就是在演讲的时候旁边有很大的桌子，把他的书放在那里，你可以买然后找他签名。我当时买了好几本都找他签名，所以我的书今本都有他的签名，后来我不在就让我的学生帮我买并签名。其实当时在他讲座时买的不多。但你看他的著作像《马克思为什么是对的》和《甜蜜的暴力》提出一个让中国学术界震惊的观点。当时我做的访谈后来出版还受到许多老先生的批评。他的《甜蜜的暴力》是关于悲剧理念的，他说二十世纪最大的悲剧就是苏联在最需要社会主义的地方证明了社会主义是最不需要的。就是最不需要又最不可能但又必须要做，所以悲剧产生了。现在伊格尔顿对斯大林的评价已不像以前，他们说斯大林暴力，像中国延安时期暴力一样，是为了一个美好的愿望而暴力，像宗教一样，宗教曾经也很暴力，只是后来变异了。那么斯大林有没有变异呢？这个讲起来就很复杂了。但伊格尔顿这个观点我还可以认同，就是斯大林和希特勒不同。现在很多学者包括南大就把斯大林和希特勒等同，前段时间看到的一个台湾学者也是这样的观点，但我觉得斯大林和希特勒不同。一个纯粹是破坏性的，一个是抱着一定的理想，是为了美好的东西，只是有一些过激的行为，但其实还是好的。虽然现在有人认为我们社会主义不可能，尤其在我们中国，虽然我们的党章宪章也有写，但在现实生活中说老实话，我自己也当过领导，也到过比较高级的党校学习过，我知道从我们的领导、共产党员、包括我有一次上马克思主义课就问他们谁是共产党员，当时好几个都是，我就问他们到底对社会主义怎么看，他们都笑了，这个不容易，所以很多时候我也不问你们啊。当我对伊格尔顿做访谈的时候，有一个很有意思的现象，他说很多人对马克思主义是持反对意见的，说社会主义不好，但实际上，他们却是马克思主义者，他们的理念中有很多认同马克思的，像这会存在决定社会意识等等他们都认同，提几个问题都是按照马克思主义的逻辑来回答的。英美学术界说，我们现在这个时代与马克思那个时代相比，是离社会主义更近了而不是更远了，我是这么看。所以人类有没有一个好的未来，现在关于世界末日，从电影上看有很多这样的题材，但你们多学一点马克思主义，开阔一下自己的视野，可能会得到不一样的结论。好，关于英国的现象我觉得还是很有意思的，也值得讨论。顺便再讲一下，也是我亲身经历的，我在英国认识一个学者托尼本尼特，他实际上也是伯明翰的传人。理查德•霍加特（Richard Hoggart）是伯明翰研究中心的主任，后来他离开伯明翰大学，到了伦敦的一所大学，也建立了一个研究中学，这时候斯图亚特•霍尔(Stuart Hall)当主任，第一接任就是托尼•本尼特。我在英国的时候，就跟他见了面。我们商谈，在中国开一个学术研讨会，他出的题目——《文化研究的关键问题》。我觉得这个题目很好，我们国家现在的文化研究很热。本尼特是文化研究在世界范围内的领军人物，他写了一篇文章，在国外发表的，他给了我三篇文章，有一篇在国内发表过的他给我们的关键词是“habit”，我们把“habit”翻译成“习俗、习性”。这个词，包括马克思主义美学也是这么翻译的。我把书给高宣扬老师，他看了以后又发表了一篇文章。高老师认为这种译法欠妥。他跟布尔迪厄一起讨论过文章，德里达有个哲学研究院，高老师在德里达的领导下，担任中国国哲学研究组组长。他听过福柯的课，跟福柯交往很密切；他跟拉康也有很密切关系，是拉康的继承者之一，国内唯一两个可以解释拉康的学着之一。高老师认为“habit”不是“习性”，布尔迪厄一再给我们说，应该译为“生存心态”。“habit”是本尼特的关键词，伊格尔顿说“身体是审美的基础”，用生物学、神经科学来研究美学，所愿意，可以用很多时政来解决美学问题。杂志《Science》《Nature》都有刊登关于美学的文章。所以说呢，美学问题越来越可以用科学来阐释。当然，能不能把所有问题都解决，那又是另当别论了。布尔迪厄是社会学家也是美学家，他的“habit”与雷蒙德威廉斯所讲的“情感结构”我认为是一致的。在我看来，“habit”与“美学意识形态”在理论上也是有一定的相通的。有兴趣的同学，可以进行一个深入的讨论。
现在我就来做一个收拢。从英国马克思主义的研究我们可以得到这么个启示：第一，英国经验主义美学值得我们注意，在国内，包括我们的教材中对美学的讨论，理性主义与经验主义的讨论都是很热烈的。我建议我们广西师范大学毕业生的论文跟多的关注经验主义美学，有太多的人研究过理性主义了，我们研究经验主义美学的时候，要把一些新的研究方法，新的研究资料结合进来。第二，就是美学的基本问题，也值得我们去重视。美学基本问题，从英国的经验论美学一直到康德是有一个解决的，但康德实际上又没有真正解决。康德的用二律悖反来解释，纯粹美是对美学的一种解释，依附美也是对美学的一种解释，这两个相差的很远。我觉得我们应该用依附美来解决当代美学问题，例如崇高的问题，我们用依附美来理解就很好。纯粹美，讨论到最纯粹，在美学上是没有意义了，就变成了一些数学上的问题了。在康德之后，很多人都试图解决，但都没有真正解决。我认为这是可以理解的。从马克思的《手稿》到现在也才一百多年，从两种意识形态来看，你看资产阶级美学， 17世纪在英国兴起，一直到康德黑格尔，基本完成。后来到俄国形式主义、英美新批评真正把它系统化贯穿到文学理论文学批评，真正的完成世道英美新批评，经过了几百年。按理说，马克思主义发展也需要经历这么一段长时间的发展。第三，是伊格尔顿的思考是值得我们重视的。社会主义目标和审美是可以联系，也是有联系的。我在文学评论上发表的文章讨论贾樟柯的电影《三峡好人》，以及最近我看的一个他的电影《Hello，树先生》，我看了以后我强烈觉得这是一个现代版的《阿Q正传》，我建议大家也去看看，写点文章，我们一起来讨论这个社会与审美的事情。最后我想讲的是，研究我们文艺学、美学，一个一定要学好英语，从第一手材料去了解世界学术的发展。把外语学好，在学术学理上，可以把中国的古典的东西带到世界，与国外学者对话；另一个，一定要学好马克思主义，一流的美学理论家，大多都已马克思主义为理论基础，当然有不承认自己一马克思理论为基础的理论家，但是他的对文理解释的逻辑思维都是和马克思理论相符合的。这两点，是我当时入学时候，与林焕平先生第一次见面，林老给的教诲。好的，今天我就讲这么多。谢谢大家。
廖国伟：下面一点时间，我们看看老师和同学们有没有什么观点或者想法，要在这里和我们一起分享一下的。
王玉：老师，您刚才提到一本书《为什么马克思是正确的》，我看过了，伊格尔顿从十个方面去阐释他的观点，但我发现伊格尔顿没有提及马克思关于道德和文化层面的问题，很少论及道德和文化批判的问题。我认为，美学或者审美，都离不开道德与文化。我想听一下老师的看法，在您和伊格尔顿的交流之后，您是怎么看他仔这本书中很少涉及这一部分的呢？
王杰：这本说在我的影响中，讲的是为什么马克思是正确的，而不是为什么马克思主义是正确的。这两个概念还是有区别的。马克思当年没有谈及文化问题、美学问题。一些专家学者通过对马克思的研究、对马克思的批评，渐渐形成一种体系，涉及了刚才你所提到的道德、文化以及美学等等问题，马克思本人系统讨论伦理的，很少。伊格尔顿的这本书，不能严格的算成学术著作，他是把关于在马克思的研究中质疑最多最普遍的是个问题抽出来，他自己来做一个回答。
穆莉：在听老师的讲授之前，我都崇尚的是理性主义美学，听到这，我有种被洗脑的感觉。因为我觉得不能用感性来理解马克思主义，主要有两方面原因。第一，它完全体现一种思想上的形而上的东西，第二，我觉得他是一种无神论。不管从西方的理论还是我自己的认识来说，人不可能完全活在经验之上，人需要以终极关怀，一种理论的信仰。这是我的一个看法。其次，我想跟老师交流的是，马克思主义与中国的现实结合的很紧密，它是在中国处于启蒙救亡时被广泛传播的，我想听听老师关于马克思主义在中国的启蒙与救亡的关系的看法。谢谢老师。
王杰：中国的现代化过程十余马克思主义理论是密不可分的。很多人认为“救亡压倒启蒙”，为了现代化而牺牲了“启蒙”，或者说，中国跳过了资本主义阶段。我们实事求是地讨论中国的这一个问题也不难，在这个问题上，中国也越来越狂荣越来越开放了，可以讨论。《讲话》的出现是正常的，但是它又阻断了一些事情的发展。你看英国的资本主义的而发展，它是一个很自然的生长过程。所以，对于这个问题，我们要把它放到具体的语境去研究，你会发现很多我们意想不到的东西。我们如果做出来了，那就是我们对学术界的贡献。然后谈谈我对你的第一个观点的看法。首先，马克思是一个理性的人，他是新黑格尔主义者，收到费尔巴哈的影响，转向唯物主义的，他的大量著作，绝对是理性的。但是《手稿》很特殊，特别有创造性。他是一直在理性的传统里面的，《手稿》的创造性在于，他在创作的时候是他人生最幸福的时候，新婚不久，学术上最有创造力的。他的很多《手稿》里的话，跟他的人生经验是分不开的，书中有很多是很理性的，但是也有很多事关于人的自然性、关于自然与人的社会性关系，包括审美经验，他如果没有他在现实生活中很感性的体验，我认为是他在《手稿》中写不下来的。但是，这种经验也不是从经验主义那里来的，是他的人生经验转化为学术创造。当然，这个问题我没有发表过文章，只是我个人的观点。
同学：威廉斯是文化唯物主义，他对文化的定义就是它是一种生活方式我在他的《文化与社会》，他的文化研究比较多，我想听听您从审美人类学的角度看看他有那些思想
王杰：应该说威廉斯用唯物主义的方法来研究文化，威廉斯用“情感结构”将“文学——物质”联系起来，形成“文学——-情感结构——物质”的模式，它们是一种共同发展的关系。马克思说物质改变了那么傻高层建筑也就随之改变，但并没有仔细说明中间环节是怎样变化的。威廉斯的重要贡献就在于此。很多东西都是和物质有关的，我们现在也有用物质来研究文化，对物质不同的处理，就是价值的所在。把物质的东西和情感的东西、最精神现象的东西联系起来，找到最内在的联系，就是价值所在。
同学：老师您好，我想问一下，您在对于启蒙与救亡的问题，中国有没有可能重新启蒙？还有一个问题，我想问您交大的博士生研究生报名开始了，我在交大报名的名字上没找到您，您是不是不招博士生？
王杰：中国当然会启蒙，当然会重新启蒙。招博士生还是找的，你可以到外语系的一级学科外国语言文学下面去找到我的名字，这是一个技术问题，我还没有处理好的，我在那里有名字，你可以去看看。交大有很多优秀的博士生导师，欢迎你报考交大的研究生！也欢迎所有的同学到我们交大来学习深造！
廖国伟：今天的时间已经差不多了，王老师今天也比较辛苦。有些问题以后有机会可以跟王老师再用其他方式联系交流，最后我们再一次以热烈的掌声来感谢王杰教授。
